Сегодня мы берем интервью у Дмитрия Шашкини. Он многие годы являлся высокопоставленным сотрудником IRI (International Republican Institute) – Международного республиканского института, а впоследствии, на рубеже нулевых и десятых, министром в Грузии. Подробнее об этом чуть позже. Сейчас он находится непосредственно в Грузии, в Тбилиси. И мы поговорим о двух основных темах. Первая – это история IRI в контексте интересующей нас биографии Натальи Арно, нынешнего делегата российской оппозиции в ПАСЕ. И второе – это современная политика Грузии и все, что связано в этой политике с российской тематикой.
- Добрый день, Дмитрий. Если можно, начнем именно с вашей работы в IRI. Я коротко напомню зрителям содержание предыдущих серий: мы выяснили, что Наталия Арно, нынешняя глава Free Russia Foundation и, повторюсь, делегат в ПАСЕ, в 2004 году пришла в московский IRI, вот этот самый МРИ, Международный республиканский институт, будучи принята туда на работу в бытность руководителем IRI в Москве Константина Килимника, которого потом и издание «Проект», и другие расследователи называли практически агентом ГРУ, то есть Главного разведывательного управления Российской Федерации. И последующая биография Натальи Арно вызывает в связи с этим естественные вопросы.
Собственно говоря, Дмитрий как раз отреагировал на нашу статью, прочитав в ней о том, что написано на сайте самой Free Russia Foundation, о том, как Наталия Арно эмигрировала из России в 2012 году.
Но здесь, если можно, я уже прервал дозволенные речи. Дмитрий, расскажите, пожалуйста, что вас смутило в этом факте.
- Еще раз здравствуйте. Я 11 лет работал в Международном республиканском институте. Я был программ-офисером, потом был в течение 4 лет резидент-директором IRI в Грузии. И, как вы уже сказали, в 2009 году я перешел на работу в правительство Грузии. Я был министром по исполнению наказаний, потом министром образования и науки, а потом был министром обороны Грузии.
Грузия… как-то история так сложилась, что не только страна, но даже Международный республиканский институт тесно переплетается с московским офисом. Потому что, несмотря на то, что потом я уже не работал в IRI, все равно все время возникали какие-то непонятные связи с московским офисом. Как вы уже сказали, там работал Константин Килимник долгое время, он и в Грузии бывал, но потом мы его след уже видели в Грузии, когда я уже был министром. Он был связан с Манафортом. Но давайте по порядку. В 2012 году я уже был министром образования Грузии, а московский офис закрылся. Это было время, когда путинская Россия еще не совершала тех шагов, которые совершала уже после 2014 года. Еще не было Крымской войны, еще не было Украинской войны. Так что они старались как бы сохранять более-менее лицо.
Вообще же, если посмотреть с исторической точки зрения и с точки зрения современной России, излюбленная тактика самого Путина – это разведка боем. Они всегда что-то делают, потом смотрят на реакцию. Поэтому точно так же, как и в Грузии в 2008 году была война: они сделали, смотрели на реакцию, потом откатились назад, – потом уже был 2014 год в Украине.
В 2012 году московский IRI закрылся, им не продлили перерегистрацию. И в центральном офисе IRI тогда очень честно, очень порядочно всем сотрудникам IRI Москвы предложили выехать в Литву. И офис был открыт в Вильнюсе, и я еще раз подчеркну, вашингтонский офис IRI очень порядочно себя повел: всем сотрудникам оттуда сохранили зарплаты и всем предложили переехать в Литву. Некоторые переехали, некоторые не переехали, в зависимости от личной позиции человека. Например, Наталья Арно тогда переехала в Вильнюс, и офис в Вильнюсе функционировал определенное время. Потом понятно было, что сложно с другой стороны работать на Россию, и поэтому потихонечку фандинг самого финансирования снижался.
Так что немножко покоробили легенды, которые я прочитал. Каждый создает свои легенды, это и понятно. Но центральный офис IRI себя повел очень порядочно, очень красиво. Когда возникли проблемы с перерегистрацией IRI в Москве в 2012 году, он всем сотрудникам предложил переехать на работу в Вильнюс.
- Те сведения, которые сейчас изложены на сайте Free Russia, о том, что для Натальи, тогда еще Будаевой, буквально поставили срок, за пару дней собрать вещи и эмигрировать, или ее посадят на много-много лет, – эта версия появилась сравнительно поздно. В предыдущие годы она просто говорила о некоем абстрактном давлении, и вот с годами это давление все усиливалось и усиливалось в официальных версиях. Вы не знаете, было ли на самом деле какое-либо давление, или оно осуществлялось сугубо на уровне «мы не дадим вам новую лицензию для работы в России»?
- Понимаете, основная проблема московского офиса IRI в те времена заключалась в Косте Килимнике. Костя руководил этим офисом, он по образованию был военный переводчик, что само собой создавало определенный дискомфорт, допустим, для меня, как для представителя страны, против которой Россия воевала в 2008 году. Но это было до того, и в начале 2000-х Константин приезжал в Грузию, но потом произошел факт, который очень сильно осложнил отношения с московским офисом.
Мы были в Братиславе, это известный факт, его можно перепроверить в интернете. После нашей встречи в Братиславе, когда все директора местных офисов встретились, Патрушев вышел с заявлением, обвинив IRI в попытке госпереворота в Беларуси.
- Какой это год, вы не помните?
- Это 2005. Известное интервью Патрушева, он выступал в Государственной Думе, он заявил, что IRI готовил переворот в Минске, что само по себе была ложь. Но факт был другом: в своей речи Патрушев озвучивал вещи, которые могли знать только люди, присутствовавшие за столом.
Например, он озвучил бюджеты стран. Например, он говорил о таких деталях, которые только человек, который присутствовал за столом, мог знать. Там, я еще раз подчеркну, были все директора офисов, в том числе и Килимник. Я ничего не утверждаю, но после этого Килимник в течение года, через несколько месяцев буквально, появился в Украине, поддерживая Януковича.
После этого его уволили из IRI, он ушел. И этот след остался на долгие годы, потому что тяжело было доверять людям, которые, в принципе… Опять же, я говорю: я не могу ничего утверждать, это могут только ваши зрители и вы сделать заключение. Но факт в том, что Патрушев говорил о том, о чем говорили за этим столом, он исказил все, представляя это как попытку госпереворота в Минске. У IRI никогда не было ни замысла, ни ресурсов на то, чтобы делать госпереворот в какой-либо стране. Но детали, которыми он свою речь сдобрил, указывали на то, что это была или запись, или очень хорошо после задокументированный разговор одним из участников этой беседы.
Это, к сожалению, факт, он имеет место быть. Любой человек, который захочет это проверить, может зайти в интернет, посмотреть материалы по 2005 году по Братиславе и Беларуси.
- Если вы смотрели нашу статью, мы писали о том, что господин Килимник (опять же, со слов журналистов издания «Проект») помогал Януковичу избираться. Речь шла о том, что он, в частности, делал это на деньги Олега Дерипаски, которые сотрудники московского IRI, буквально по их же словам, брали наличкой, передавали Килимнику, ну а тот уже, соответственно, вез их на свои политтехнологические цели. Слышали ли вы о чем-то подобном? И насколько, в принципе (что меня самого очень удивляет в этой истории) могло происходить такое странное действие? То есть, с одной стороны, IRI, очевидно, поддерживает прозападного кандидата Ющенко, и его сотрудник при этом откровенно работает на Януковича.
- Да, но он играл в свою игру, это абсолютно понятно было. Там же надо понять, что в эту игру был вовлеченный Манафорт, это известный политический консультант. Если ваши зрители не знают, кто такой Манафорт – он достаточно известный в узких кругах республиканской партии консультант, который, в принципе, долгое время работал с многими кандидатами-республиканцами. Но потом он сделал свой выбор, начал работать на, так сказать, на людоедов, в том числе из Африки, людей, которые далеки были очень от демократических процессов, западных ценностей и так далее. И даже многие республиканские кандидаты, которые раньше с ним работали, перестали с ним общаться, потому что у них есть какие-то моральные нормы, которые переходить нельзя.
Манафорт появился вместе с Килимником в Киеве. И, кстати, откуда я эту историю так хорошо знаю, она нашла потом развитие в 2013 году в Грузии, потому что Манафорт вместе с Сэмом Паттеном, который тоже был директором IRI Москвы, еще до Килимника, появились в Грузии. Здесь не было Килимника, видимо, посчитали, что гражданин России в таких условиях не может участвовать в политических процессах Грузии. Но Манафорт и Сэм Паттен были в Тбилиси, я сам видел их в гостинице Marriott, они там останавливались, я тогда был министром обороны уже.
- Это 2012 год, получается?
- 2012 год, да. Они работали на российского олигарха Бидзину Иванишвили.
- Я снова вернусь в район 2005 года: получается, американское руководство IRI не могло настолько плотно контролировать действия в других странах своих сотрудников. То есть у них была определенная свобода, правильно?
- Ну, как видим, у Килимника был, скажем так, свой план действий, он работал на себя. И когда IRI это узнал, вот тогда они приняли меры, и он ушел из московского офиса. Это уже было, по-моему, в 2006.
- По нашей информации, это где-то 2005, самый конец. Вопрос: знаете ли вы о том, как пришла туда Наталья Арно, на тот момент еще Будаева, и взаимодействовали ли вы с ней уже после ухода Килимника из IRI, в ее новом статусе?
- Мы прекратили, после скандала с Килимником тбилисский офис прекратил полностью всякие отношения с IRI Москвы, потому что, понимаете, потерялось, самое главное в такой работе – доверие. И когда нет доверия, когда ты от главы разведки, главы безопасности России слышишь о том, о чем ты говорил в 2005 году в Братиславе, когда ты видишь человека, работающего на Януковича, который был твоим коллегой, уже ни о каком доверии даже речи быть не может.
На примере Килимника, которого разыскивает ФБР и за которого назначена награда, – говорит Шашкини, – можно с высокой вероятностью утверждать, что инфильтрация представителей российских спецслужб в работу международных организаций проводилась с самого начала их деятельности в России.
- А в 2012 году, когда вы рассказали, что московский IRI был эвакуирован фактически в Вильнюс, вы знаете, чем занималась эта организация там? Учитывая, что она уже определенным образом была оторвана от корней, не могла проводить тут, в России семинары, как это делалось раньше, и так далее?
- Вокруг IRI много легенд, чем они занимались, допустим, в Грузии, в Братиславе, в Киеве, в Минске или в Москве. Работа IRI очень сильно регламентирована организацией, которая спонсирует это все. Конкретно это были USAID и NED. Поэтому, допустим, когда USAID говорит, что ваши проекты должны быть о вовлечении молодежи в политическую или в социальную жизнь страны, они будут это делать, если, конечно, не происходит такого случая, как произошел с Килимником. Когда у него, опять же, я подчеркну, был, видимо, свой план действий, свои интересы, и мы, как в Украине говорят, «маемо те, що маемо».
- То есть, иными словами, в основном деятельность IRI была направлена на некое вовлечение общества в политическую активность?
- Да. Одно время большое внимание уделялось помощи политическим партиям для проведения избирательных кампаний, но с приходом Барака Обамы фокус USAID изменился очень сильно.
Если, допустим, при Джордже Буше-младшем основной фокус для всех нас… А IRI российский, грузинский, допустим, белорусский, другие финансировались по специальной программе USAID, СЭПС, такая программа была, там указывалось очень четко, и мы все знали, кто чем занимается. Если тогда основной акцент был на развитии политических партий, то с приходом президента США Барака Обамы USAID сменила свои индикаторы, сменила цели, и основной акцент был на вовлечение женщин в политические процессы и на вовлечение молодежи в социальную жизнь.
Фото: EPA-EFE/SHAWN THEW
- Не могу не спросить, отвлекаясь: а нынешнее закрытие фактически Трампом USAID как вы оцениваете, с чем оно связано, помимо экономии средств? Позитивно, негативно, почему Трамп на это пошел?
USAID – это был инструмент мягкой силы. Благодаря USAID можно было осуществлять огромное количество проектов, которые могли быть очень полезны. Понятно всем было, что USAID за последние годы стал огромным монстром и очень часто отходил от тех целей, которые были у Госдепа. Вообще в идеале, когда USAID создавался, в USAID же был создан IRI, NDI, NED – эти организации были созданы после известной речи Ронада Регина в 1984 году в Вестминстере, когда он сказал свою очень известную речь о пропаганде демократических ценностей и так далее. И задачи, которые ставились тогда, они очень сильно изменились после. Разная администрация ставила новые приоритеты, меняла существующие приоритеты. И, это моя точка зрения, USAID в каких-то вопросах отклонялся от задач, которые были у Госдепартамента, но в то же самое время он делал очень много хороших вещей в разных странах. Были где-то ошибки, были где-то промахи, но, в общем, функция его была правильной. Если бы эту функцию можно было подкорректировать, то был бы совсем другой вопрос.
Вот сейчас мы с вами говорим, в принципе USAID уже нет приблизительно год, и вы увидите, что уже идет этот процесс, он просто будет потихоньку увеличиваться: тихо-тихо набирают тех же людей, которые работали в USAID, но под крышей Госдепартамента, потому что функции огромные, и эти функции один Госдепартамент сам делать, осуществлять не может. Поэтому в какой-то видоизмененной форме он будет восстановлен. Это не будет называться USAID, это будет называться по-другому, это не будет такой огромной организацией, но тихо-тихо он будет восстанавливаться, по функциям будет восстанавливаться. Потому что огромное количество вещей, которые надо делать, осталось актуальным.
Я приведу пример такой: Джордж Буш-младший тоже были очень недоволен бюрократией USAID. Когда встал вопрос, как помочь Грузии, была создана такая организация – Millennium Challenge Corporation. Она не только для Грузии была создана, Буш как альтернативу USAID создал MCC, Millennium Challenge Corporation, которая была не забюрократизирована, она помогала деньгами разным странам.
В Грузии, допустим, построили на ее деньги дорогу из Тбилиси в Ахалкалаки, очень хорошую. Второй компакт был направлен на создание американского университета в Грузии. Но, опять же, из всех стран, по-моему, в первом компакте было до 40 стран, во втором осталось всего две. Это была Грузия и Чад. Чаду Обама обещал лично, а Грузии, как самому хорошему партнеру Millennium Challenge Corporation, оставили финансирование в 2011 году.
И эти проблемы – они всегда были, по-разному разные президенты пытались их поменять. Вот Буш создал MCC, Обама урезал MCC, опять весь акцент перешел на USAID и так далее. Но, посмотрите, через год будет какая-то новая организация, которая не будет называться USAID, будет по-другому, но будут функции таких же выполнять.
- Как вы оцениваете работу IRI, на тот момент коллективной USAID, в Грузии и в России на рубеже нулевых и десятых годов? Мы видим, что сейчас и война, собственно говоря, и в Грузии, мягко скажем, не совсем демократическое развитие. То есть получается, что работа не увенчалась успехом? По какой причине?
- Все те проблемы, которые существуют сейчас в России, – большую роль в них сыграла неправильная оценка существующих ситуаций еще в 1992 году. Когда Советский Союз распался, многие наши американские друзья, которые тогда были во власти, посчитали, что все, империя рухнула, Evil Empire, как ее называл Рональд Рейган, больше не существует. И теперь, если мы там все завяжем на бизнес, на коммерческие отношения, покажем, как можно жить хорошо частью западного мира, эта империя зла не вернется никогда. Вот это была самая большая ошибка, которая была допущена.
Многие люди, которые работали тогда, учились и должны были быть в первую очередь аналитиками, которые должны были понимать, что к чему и почему. Ведь основная сила того же Госдепартамента всегда заключалась в том, что непосредственно в Госдепартаменте и в think tanks, которые были вокруг Госдепартамента, работали люди, которые могли анализировать те или иные шаги России, Грузии и так далее. Вот эти люди, очень многие, ушли, молодежь уже туда не пошла, несмотря на то, что они учились, потому что не было перспектив. Оказалось, что империя зла никуда не исчезла, все вернулось на круги своя. Это первое.
Второе: говорить о том, что было успешно, что не было успешно, допустим, в той же России, в той же Грузии... Я помню, когда IRI только начал работать, я открыл первое офис IRI в Грузии, это был 1998 год. Тогда мы были первые, кто учили, привозили политтехнологов из Соединенных Штатов Америки, учили местную политическую элиту избирательным кампаниям. Это же все было в новинку, тот же самый процесс проходила и Россия. Когда мы показывали, какие технологии существуют, как делается политическая реклама, как делаются выступления и так далее, и тому подобное. Я считаю, что это был очень хороший вклад в развитие демократии, когда ты показываешь, что избирательные кампании основаны на определенных тактических, стратегических ходах. Это было важно.
Как я уже сказал, работа USAID и всех ее партнеров потом очень часто изменялась. Особенно она начала изменяться при Бараке Обаме, при демократах, которые ушли от… Я не знаю, как в других организациях, но в тех организациях, которые были нам побратимы, как NDI, как IFES, которые делали одну и ту же работу, – нам задачей ставили уже вовлечение женщин в избирательные процессы, вовлечение молодежи и так далее, и тому подобное. Мы потихоньку уходили от тех задач, которые были, когда эти организации создавались.
Это, само собой, создавало определенные проблемы. Потому что, это моя точка зрения, я могу ошибаться, даже программы, которые подразумевают вовлечение, допустим, женщин… Квотирование, должно быть квоты, сколько женщин должно быть, в списке, допустим, избирательном или в парламенте и так далее. Оно, в конце концов, не дает того результата, на который надеются, потому что этот процесс все-таки натуральный, природный, его нельзя искусственно создать. Нельзя искусственно создать процент молодежи, которая участвует в выборах. Во всех странах мало молодых людей участвует в выборах – всегда, и в Америке, и во Франции, и в Великобритании. Молодежь занята другими делами.
Так что сложно сказать. Были ошибки, само собой, но очень много было полезного сделано, особенно в сфере избирательных кампаний, особенно в сфере создания демократических институтов, которыми и являются избирательные кампании.
Другое дело, что Путин после очень хорошо понял, особенно после войны 2008 года в Грузии, самый главный урок, который Российская Федерация вынесла – что можно использовать существующие демократические институты и добиваться своих целей. Вот тут уже это не была наша вина, но это был результат, который получили все.
Путин прекрасно после 2008 года осознал, что, если использовать те существующие демократические институты, которые есть (он это видел и в Украине и в Грузии), ты можешь достигать своих целей.
- То есть, по сути, если возвращаться к фигуре того же Килимника, того же Манафорта, Путин взял примерно тех же американских специалистов, с которыми работал IRI, переманил на свою сторону, поставил их на службу себе и, по сути, добился тех результатов, к которым IRI стремился, но со знаком минус?
- Да, он использовал тот опыт, который существовал у того же Килимника, который тот получил, работая в IRI, для своих собственных целей. Сейчас я не могу сказать, Килимник был заблаговременно внедрен в IRI или после уже он стал участвовать в таких делах. Это сложно сказать. Я не следователь, я не могу утверждать или то, или то. Но факт, что Путин научился пользоваться всеми демократическими благами, благами демократических институтов, это однозначный факт.
- Где вы потом видели действия Килимника и его окружения? Мы уже поняли: сначала Россия, потом Украина, потом Грузия, а вы отслеживали его дальнейший путь?
- В Киргизии он был.
- А в какие годы?
- Давно, давно. Это было уже после Украины. Еще, по-моему, до 2012 года. Потом Манафорт и Паттен появились в Грузии в 2012 году, и так далее. Потом дальше, я после 2012 не знаю, но они в Грузии большой вред нанесли своей работе.
- Получается, примерно как раз в те годы пропаганда рассказывала нам о череде цветных революций, а, по сути, мы, за счет фигуры Килимника и его окружения, имеем череду цветных контрреволюций?
Да, я еще раз могу сказать, что… Посмотрите, Россия, в отличие от многих стран… Вот мы говорили: были ошибки, не были ошибки допущены. Любая страна западная, очень лимитирована политическая элита во времени. Это два срока президента, допустим. Восемь лет в США. У России нет такого лимита. Там же власть не меняется, к сожалению, в России.
- 26 лет…
- Это и сейчас Россия, это и Российская Империя, и Советский Союз. Если Хрущева сменил Брежнева, это не смена власти. Это смена определенных кланов во власти. Но власть остается, идеи остаются одни и то же. То же самое, когда был Путин, потом Медведев, потом опять Путин. Это никакая не смена власти. В Российской Империи смена, допустим, смена Рюриковичей Романовыми – это не смена власти. Это изменение формы, изменение кланов, семей, которые руководят страной. Так что в России это не меняется, и они могут годами, веками находиться у власти, и это им дает определенную фору, потому что они – ни Путин, ни тот же Сталин, ни Брежнев, ни цари, они не были какими-то гениальными стратегами. Они все очень хорошие тактики, потому что вот эта несменяемость власти, она оказывает на тебя определенное влияние, тебе не нужно думать о стратегии. Ты можешь тактическими шагами… Как я вот сказал, любимый тактический прием российских руководителей, это разведка боем. Ты можешь что-то сделать, посмотреть на реакцию, посмотреть, что сработало, что не сработало. Тебя не волнуют сопутствующие жертвы от этой разведки боем. Ты смотришь, что получилось, что не получилось. Поэтому, когда произошла война 2008 года в Грузии, мы вместе с партнерами из НАТО очень тщательно анализировали эту войну, и точно так же ее анализировал Генштаб России. И в 2014 году было видно, и даже в 2022, какие они уроки как раз вынесли из грузинской войны. Поэтому Россия всегда анализирует то, что она сделала.
Они посмотрели: в 2008 году произошла война в Грузии. Несмотря на запоздалую, очень запоздалую реакцию – сейчас мы со своей точки зрения говорим: запоздалую, пять дней...
- Я читал ваш интервью «Новой газете Европа».
- Да, она была запоздалой, но она была. Буш сделал то, что спасло Грузию. Но Россия увидела, что такая реакция может последовать. Поэтому почему бы не использовать демократические институты для того, чтобы добиваться своих целей. И это у них сработало.
Выборы – посмотрите, то, что они постоянно пытаются сделать в разных странах на выборах, это понятно. Они используют то, чем дорожит западный мир, этими западными ценностями, западными институтами, которые созданы. Но их обыгрывают в своих целях. Что-то сейчас получилось и так далее. Допустим, то, что не получилось в Грузии сперва, то получилось в другой стране, и так далее. То, что не получилось в другой стране, потом у них получилось в Грузии.
- В вашем рассказе про Грузию очевидный идет намек на приход к власти Бидзины Иванишвили и «Грузинской мечты». Получается, что именно за счет таких фигур, как Килимник, по сути, правительство Саакашвили было свергнуто и произошел этот контрреволюционный цветной переворот, если так можно выразиться. То есть именно в этом, в кавычках, заслуга Килимника и окружения.
- Давайте я вам по фактам. Фактами будем говорить. В 2012 году в Грузии появляются Сэм Паттен и Манафорт. В то же самое время появляются тюремные кадры, которые стоили больших проблем правительству Михаила Саакашвили. Кадры, которые были как будто бы вынесены из тюрьмы, но опять же, по экспертизе, по истории, по заявлениям людей, которые эти кадры вынесли, опять же, я говорю только фактами, из всего, что было показано, 99% было снято в студии. Там был один-единственный настоящий кадр, так называемый прогон, когда заключенные попадают в тюрьму. Все остальное было снято в студии. И это, кстати, сказали те люди, которые опубликовали эти кадры. Прошла экспертиза, показали, что вот тут это в студии снято, вот такое в студии, но это уже не имело никакого значения.
Это совпало с появлением вот этих двух товарищей в Грузии. После этого точно такие же кадры, точно такая же стратегия, точно такая же тактика появляется в Литве, но она там не работает. И потом точно такая же появляется в Париже, во Франции. И опять же, именно за несколько месяцев перед выбором.
Грузия сработала, Литва не сработала, Франция не сработала. Так что эти люди, видимо, опять же… Я всегда говорил, такой пример приводил: я, когда маленький был, в школе учился, мне мама купила «набор юного химика», такие продавались в Советском Союзе, проводить опыты. Количество опытов было ограничено. Вот у Российской Федерации всегда есть «набор юного химика», набор, которым они всегда пользуются в разных странах. Просто он ограниченный набор, там нет большого полета фантазии. Набор один и тот же, стандартный. То, что получилось в Грузии, попытались сделать, допустим, в Литве – не сработало, в Париже не сработало. Что-то получилось в Украине, попытались сделать в другой стране. И так далее. Поэтому они это все крутят все время и пытаются все время сделать.
А вы абсолютно правы, да: они взяли тех людей, которые готовы за деньги… Есть разные люди, есть люди, которые за деньги не готовы отдавать свои принципы, а есть которые готовы. И вот эти люди, которые сдали свои принципы, они прекрасно служат теперь Российской Федерации. Наверное, как-то они оправдывают это, я не знаю, как американцы это оправдывают, но, наверное, граждане России оправдывают это служением Родине. Наверное, есть у них какие-то оправдания.
- Мы относительно недавно брали интервью у Данила Константинова. Это бывший российский националист, сейчас он тоже живет в Литве. И он рассказывал, как в 2011 году… Есть такой политический деятель, назовем его так, в России, профессор Валерий Соловей, он уговаривал тех самых русских националистов в пик болотных протестов пойти буквально штурмом брать Госдуму. И, по словам Константинова, одного из тех, кто подвергался этим уговорам, там бы их, если бы они на это согласились, уже ожидал вооруженная ОМОН.
Мне это сразу очень напомнило события совсем недавние в Грузии, когда был предпринят очень странный, во время прошлых муниципальных выборов 2025 года, штурм президентского дворца. Абсолютно пустого, какой должна была быть в 2011 году тоже пустая Дума. И, собственно, ровно после этого штурма президентского дворца пошла новая волна ужесточения, фактически репрессий. Опять же, как сведущий в грузинской политике человек, вы не знаете подоплеку этих событий – вот именно с президентским дворцом? Потому что в России они как-то не были особо замечены, но мне кажется, они довольно важные.
- Понимаете, организаторы, те, кто провел митинг, который закончился этим, они до конца все-таки не дали объяснения, почему они это сделали. Может быть, они пытались повторить Революцию роз или Оранжевую революцию. Сложно сказать, понимаете. То, что было в 2003 году, когда Михаил Саакашвили совершил Революцию роз, ее copy-paste, повторить в 2025 году невозможно или в 2024 году. Это уже невозможно, в первую очередь потому, что власть учится. Власть прекрасно учится на своих ошибках, на ошибках своих коллег из другой власти. И сейчас то, что было актуально, допустим, во время Оранжевой революции или во время Революции роз, это неповторимо. Это уже неповторимо, потому что поняли, как с этим бороться, власть имущие, поняли, что этому противопоставить, и так далее.
Что произошло, почему они совершили этот шаг? Они логично объяснить не могут. Факт, что была провокация, однозначный. Факт, что там были люди, которые спровоцировали это все, однозначный. Тут вопрос о том, почему организаторы не учли это, я не могу сказать. Но то, что провокация удалась, это было как дважды два четыре. И то, что власть знала и использовала это против митингующих, это как дважды два четыре. Поэтому история даст ответы на это. Придет время, когда люди, которые были вовлечены, расскажут, что произошло реально. Сейчас очень сложно говорить, но эмоциональный фон был настолько сильный…
Понимаете, проблема в Грузии в том, что то, что произошло в 2024 году, оно в корне изменило полностью ситуацию в Грузии. В корне изменило уже то, что было в 2025 году. Когда Бидзина Иванишвили пришел к власти, были выборы в 2016 году, в 2018 году, в 2020 году парламентские выборы. Бидзина Иванишвили всегда оставлял надежду на то, что путем выборов можно сменить власти. В 2016 году его партия взяла 41%, если я не ошибаюсь, и за счет мажоритариев они взяли большинство потом в парламенте. В 2018 году им понадобился второй тур на президентских выборах, когда они проиграли первый тур. В 2020 году опять же взяли чуть более 40% и оппозиция брала намного больше, но за счет мажоритариев они смогли укомплектовать правительство. И вот в 2024 году, когда на фоне протестов приняли решение отказа от мажоритарной системы, все думали, что вот в 2024 году шанс опять же все поменять на парламентских выборах.
На парламентских выборах они сотворили неописуемое, я имею в виду правительство, и убили этим политический процесс, убили надежду, потому что все политические партии основные поняли, что выборами поменять невозможно. И вот эта фрустрация, вот эта депрессия, я думаю, сыграла огромную роль в 2025 году. Потому что люди, которые думали на протяжении 13 лет, что вот следующие выборы, вот-вот, еще чуть-чуть, и демократическим путем мы сможем сменить эту власть. И вот этот весь процесс убили. Сейчас политический процесс в Грузии убит. Нет, я не знаю, можно ли найти человека, который вам сейчас скажет, что вот он думает, что выборами можно поменять власть. А альтернативы нет.
Фото: соцсети
- Получается, что Грузия, которая из России представляется, все-таки, еще какой-то условной демократией, по факту уже шанс именно на демократические изменения утратила. И если что-то произойдет, то уже, опять же, скорее, революционным путем?
- Давайте, я вам отвечу с философской точки зрения, допустим, с научной точки зрения. Власть можно сменить всего тремя путями. Есть три вида смены власти.
Это выборы. Это революция. И это переворот. Переворот может быть финансовый, полицейский, военный, но это переворот. Разница между революцией и переворотом в том, что революцию делают люди, переворот делают элиты. Очень просто, так утрированно, для зрителя, чтобы было понятно.
Когда убивается политический процесс, то есть процесс выборов, тогда остается, допустим, путь революции. Но в то же самое время нужно понимать, что революции нужен лидер. Человек, который совершил Революцию роз, который поменял правительство Шеварднадзе, которое десятилетия было у власти в Грузии (Шеварднадзе же не пришел в 93-м году к власти, он до этого был годы, десятилетия в Грузии), Михаил Саакашвили уже четыре года в тюрьме.
Оппозиционные лидеры или находятся в тюрьме, или против них возбуждено уголовное дело, в том числе чуть ли не за измену Родины, из-за того, что некоторые общались с послом Германии, допустим. Так что сейчас понимания того, что Грузии ждать в будущем, нет. Потому что политический процесс, путь выборов убит, потому что все увидели, что в 2024 году сделала правящая партия.
Это вообще отдельная тема, о ней можно долго говорить. Но, как я говорил, что власть научилась пользоваться демократическими институтами. Сейчас не надо фальсифицировать выборы путем закидывания бюллетеней в ящики для голосования. Все намного более sophisticated, намного более усложнено, цифровизировано и так далее. Но эти пирамиды, которые созданы, это же не только в Грузии, в других странах посткоммунистических тоже это наблюдается. Но этот процесс убит.
Революция? Уже более 400 дней люди выходят на улицы и протестуют. Власть их просто не слышит. Власть не принимает протест этих людей.
Переворот финансовый, допустим, или любой другой в Грузии на данный момент невозможен, потому что все контролируется правительством Иванишвили. Нет независимых бизнесменов, нет людей, которые недовольны и высказывают это недовольство. Те, кто недовольны, или уехали, или их посадили.
Понимаете, чтобы понять существующую проблему Грузии, я просто приведу несколько фактов. Прокурор, бывший генпрокурор Грузии, находится в розыске как шпион Российской Федерации. Также он обвиняется в организации убийств. Сейчас он поменял фамилию, его фамилия Романов. Он находится в Москве. Бывший генпрокурор Грузии. Бывший замминистра внутренних дел находится в тюрьме, оттуда дает интервью, рассказывает, как его шеф встречал генералов ФСБ, как он им столы накрывал и так далее. Бывший премьер-министр, самый ближайший соратник олигарха, находится в тюрьме за коррупцию. Бывший министр обороны, которого так нахваливал олигарх, находится в тюрьме за то, что деньги делал даже на покупки МРТ для армии. То есть вчера поймали ближайшего, арестовали ближайшего бизнесмена, который кормил Министерство обороны и Министерство внутренних дел испорченными продуктами.
Так что вот это та реальность, которая сейчас существует. То есть после того, как убили политический процесс, сейчас начинает власть пожирать сама себя, перераспределять финансовый поток и так далее. Бывший премьер-министр сейчас находится в Германии, оттуда дает интервью и говорит, что 20 миллиардов в год они крадут. Вот это та реальность, которая существует. И опять же, эти все люди назначены были олигархами. Это не люди, пришедшие путем выборов, голосованием и так далее. Это люди, которых назначил олигарх на эти посты.
- Поправьте меня, если я не прав, но когда я в январе был в Тбилиси, мне очень резанули глаз полицейские участки. То есть они остаются, как при Саакашвили, стеклянными, собственно, и построены тогда, но эта стеклянность – абсолютная формальность, потому что все задернуто шторками. Я правильно понимаю, что это тоже некая примета нового времени?
- Да. Патруль работает, не берет взятки. Он работает так, как он работает. Но надо же понимать очень важную вещь: все люди, у которых есть погоны, когда надевают мундир, отказываются от определенной части своей свободы и вынуждены выполнять приказ. Некоторые из них это вынуждены сделать для того, чтобы кормить свою семью, некоторые по идеологическим примерам и так далее. Но многие люди, когда исследовали наши реформы, допустим той же полиции, они думали, что это все можно сделать вот так на раз, щелкнуть пальцами, все так будет. Это не так. Огромную роль играет то, какой пример показывает министр, его заместитель и так далее обычным полицейским. Какой пример показывает министр обороны обычным солдатам.
Когда у тебя министр обороны арестовывает за то, что он в два раза завысил цену на покупку МРТ для солдат в госпиталь, о каком личном примере можно говорить для этих солдат, для офицеров, для генерала и так далее. О чем тут вообще можно говорить?
- Тут бы Глеб Жеглов возразил, что систему характеризует не ошибка, а реакцию на ошибку. Посадили же этого министра обороны.
- Да, только он был в течение многих лет министром обороны. О нем говорили с самого начала, где и как он брал, указывали деньги, откуда они воровали эти деньги. Премьер-министр, который сейчас сидит, у которого десятки миллионов нашли в квартире, у него идеальная статья, очень интересная с юридической точки зрения, за сокрытие доходов, за отбеливание доходов, скажем так, money laundering реально. А я сам юрист, понимаете, money laundering, оно идет как сопутствующее. Откуда-то же он эти деньги взял, получил, будучи премьером министром, а это не его зарплата, он же таких денег не получал. То есть он или брал взятки, или крышевал какой-то бизнес.
Да, я забыл, министр безопасности Грузии находится в тюрьме сейчас, кстати, несколько месяцев уже, за крышеванием колл-центров. Это телефонные центры, которые обманывают пенсионеров в Европе, в Америке, вымогая у них деньги.
Ну вот это реальность, понимаете? Когда один министр, два министра… Но, когда у тебя премьер-министр и вся вереница министров, особенно силовиков, находятся в тюрьме за коррупцию, за покрывательство колл-центров и так далее, это уже та реальность, в которой мы, к сожалению, живем сейчас.
- Но мы видим сходную картину и в России, тоже сажают замминистра обороны, Тимур Иванов знаменитый и прочие губернаторы всякие. Пусть не премьер-министра сажают, он вообще ушел в тень, но тем не менее. Но мы же видим и сходную украинскую ситуацию. Вот сейчас, например, министр энергетики, которого НАБУ вскрыло с этим безумным 112 миллионами фунтов стерлингов, и так далее. Получается, что и Россия, и Украина обладают сходными проблемами, хотя считалось-то, в общем, что война идет между диктатурой и демократией.
И да, и нет. Разница, самая большая разница между Грузией, Россией и Украиной, находится в том, что выборы, допустим, в России, мы все знаем, фальсифицируются. Там нет выборов, и Путин находится у власти. Но в Грузии голосуют не за «Грузинскую мечту». И все об этом знают, все говорят. Голосуют за российского олигарха, держателя акции Газпрома, самого большого из всех физических лиц. Голосуют за него, и он потом назначает людей, которые в принципе являются как бы выборными, допустим, те же депутаты, премьер-министр и так далее. То есть он сажает тех людей, он имеет полную власть, но не имеет никакой ответственности. В Украине президент выбирается, он имеет власть, но он имеет также ответственность. В России он имеет власть, Путин имеет власть, но какую-то ответственность он тоже несет. Он не убегает от ответственности, он говорит: это я. А тут, в Грузии вроде и нет олигарха, и есть олигарх. То есть все бенефиты, все, скажем так, права у него, а ответственности ноль.
- Почему за него голосуют тогда?
Э- то хороший вопрос. В 2012 году его избирательная кампания строилась на том, что он обещал людям бесплатные деньги.
- «Я дам вам все»…
- Он просто говорил, деньги у вас, по-грузински точная его цитата была, что у вас будут бесплатные деньги. Он имел в виду, что дадут всем кредиты под ноль процентов. И люди в 2012 году проголосовали отчасти от того, что они устали, устали от того, что одна власть была в течение девяти лет, одна политическая элита была. Устали от реформ – эти реформы были тяжелыми. Были уволены десятки тысяч людей с работы из ГАИ, из силовых структур. Была борьба постоянная с коррупцией. И многие люди устали. Многие люди поверили, что вот этот человек – он миллиардер, ему не надо никакие деньги делать, он олигарх, ему не надо ничего брать от нас, он будет нам давать. И они проголосовали в 2012 году. Они проголосовали за то, что они считали своим будущим.
Я приведу такой немножко тяжелый пример. Он может звучать так наивно, но это пример, как вы помните, когда Джордж Буш, папа Буш, проиграл Клинтону выборы, тогда экономика Америки была в профиците. Выиграли войну в Ираке. Клинтона называли «Клоун из Арканзаса». А отец Буш был самый популярный политик в Америке, он очень много чего сделал для страны. Но он проиграл выборы. И многие эксперты, которые политтехнологиями занимались, сходились в том, что Клинтон смог показать будущее, смог показать солнце избирателям, был ориентирован на дальнейшее развитие. А отец Буш, он показывал свои результаты, говорил, что я достиг этого, этого, этого. Но этого было недостаточно.
Да, Михаил Саакашвили вернул свет, газ в дома. Света, газа не было до 2003 года в Грузии. Свет давали на час-два. Разговор шел о том, как будет хорошо жить, если у нас свет будет в течение шести часов в квартирах. О газе даже разговора не было. Это все было сделано. Да, полиция не грабила. Да, дети поступали в университеты своим умом, экзамены сдавали, коррупция была полностью уничтожена. Да, ни одного ребенка не ранили в школах, и школы были полностью безопасны, хотя это была одна из огромных проблем Грузии – буллинг и криминальное влияние в школах, общаки собирались в школах, официально собирались общаки для отсылания денег в тюрьму, в зону и так далее. Это все было изменено, но людям надо все время больше. Они хотели больше, они думали, что сейчас они еще лучше заживут.
И эта пропаганда работает. Понимаете, я очень часто слышу, когда говорят о российской пропаганде, когда Russia Today вещала на страны Европы, что люди разберутся и так далее. XXI век – это век информации. Вы лучше меня знаете, какие огромные потоки информации идут на людей. Огромный водопад информации. И очень многие люди просто не могут ее переработать. Просто не могут переработать. И они становятся заложниками, жертвами этой информации и пропаганды, которую они получают.
- Но прошло 14 лет. Если вы говорили, что от коллективного ЕНД, Единого национального движения, устали за 9 лет, то сейчас «Грузинская мечта» у власти с 2012 года, уже 14. Почему люди не устают?
- А сейчас уже не имеет значения, устали они или нет. Создана пирамида, которая полностью контролирует все. Создана система. Посмотрите... Я юрист по образованию. 11 лет, когда я работал в IRI, моей основной задачей было проведение контроля, менеджмент опросов общественного мнения и менеджмент избирательных кампаний. Поэтому выборы я знаю очень хорошо. Это одна из моих, скажем так, сильных сторон. Избирательные кампании.
Всего существует 7 путей фальсификации выборов. Вот это 7 труб, канализационные водные трубы вложены в землю и тот, кто находится во власти, держит вентиль. Надо – одну покрутит и больше пустит оттуда фальсификации, отсюда меньше. Вот эти 7, они находятся во власти правящей элиты. Если они все 7 находятся у одной группы, практически невозможно выиграть выборы честно. Что это 7, какие это 7 труб, скажем так?
Первое. Это люди, которые голосуют из-за того, что они получают определенные бенефиты со стороны правительства. И они боятся потерять эти бенефиты. В Грузии более 700 тысяч людей получают социальную помощь. Вот смотрите: всего 3,5 миллиона избирателей, из них 700 тысяч – это люди, получающие социальную помощь. Это не пенсионер, которому ты не можешь не дать пенсию. Это не учитель, который знает, что он работает и получит. Это люди, которые получают социальную помощь. И в любой момент у него дома могут найти мобильный телефон, или покрашенную хорошо дверь, или старый телевизор и сказать, что ты больше эту социальную помощь не получишь. Поэтому огромная часть этих людей полностью зависит от людей, которые им дают эту социальную помощь, от правительства.
Вторая часть людей, вторая труба, скажем так, – это люди, которые зависят от правительства из-за того, что они на него работают. Но они работают на него так называемыми краткосрочными контрактами, которые в любой момент можно разорвать. Это, опять же, не учитель, не обычный чиновник. Это люди, которые получают так называемые краткосрочные контракты. Таких контрактов в Восточной Европе их очень много, ими очень хорошо пользуются все правительства. В Грузии есть около Тбилиси маленький район, там проживает 15 тысяч избирателей. Там есть департамент спорта, и в этом департаменте спорта работает 300 человек. А мэрия Цаленджихи (это самый северный район около административной границы с Абхазией), там в мэрии работало 1000 человек. В мэрии Лондона, насколько я знаю, меньше. Это люди, которые получают краткосрочные контракты и полностью зависят от правительства.
Третья категория людей – это на которых возможно определенное психологическое давление. Это люди, к которым представители криминала подходят, которых запугивают и так далее. Это также люди, которые могут за определенную сумму просто продать свой голос. К сожалению, в 2025 году мы это видели в Грузии: стояли около участков, люди, которые просто за 50 лари, за 20 долларов продавали свой голос.
Четвертая труба – это то, что мы все видим на избирательных участках, но она самая неважная. Это карусели, когда бюллетени забрасывают, разбивают урны и так далее. Вот это хулиганство, которое видят во время избирательного дня.
А вот пятая, шестая и седьмая труба – это избирательные комиссии. Избирательная комиссия участка, округа и центральная.
И вот они все, вот эти семь труб, находятся во власти одной группы. Очень сложно что-либо поменять тогда путем выборов. Если у вас избирательные комиссии полностью находятся в вашей власти, то, как Сталин говорил, какая разница, кто голосует. Главное, кто считает.
- Я на днях видел еще очень, опять же, кажется, незамеченную в России новость о новой законодательной инициативе в Грузии, о том, что бизнес больше не сможет участвовать в политике, в том числе в политических протестах, если не является партийным, если не является членом партии. То есть, получается, что все-таки какой-то протест существует, он заметен для власти грузинской, и она хочет его подавить? Я же правильно понимаю, что речь идет буквально о том, что… ну вот в том же январе я видел в Тбилиси ярмарку, и мне рассказывали, что в этой ярмарке отказались участвовать какие-то бизнесмены в знак протеста. То есть теперь или вы участвуете, или вас сажают? Или вы не вывешиваете какой-то плакат условно у себя в булочной, или вас сажают? То есть и бизнес тоже, как независимая остаточная сила, закатывается под асфальт?
- Знаете, это очень хороший вопрос. Правительство Грузии не понимает суть проблемы. Сейчас те люди, которые руководят Грузией, они не понимают суть проблемы. Я объясню, что я имею в виду. Они видят тысячи людей на улицах, они видят, что более 400 дней не прекращается протест. Люди выходят на протест. Люди все равно проявляют агрессию в отношении их. Очень тяжело жить в стране, когда ты в правительстве и вокруг тебя ходят очень злые люди. Это, правда, тяжело, это не так просто для этих людей. Они же хотели, чтобы у них было много денег, у них все было, и за это их еще очень много любили. Так не бывает. Люди все знают, они понимают, страна маленькая.
И они думают, кто виноват в этом? Кто это все организовывает? Одно время они искали агентов ЦРУ, агентов МОСАДа, в неправительственные организации заходили, пытались посмотреть, найти брошюры от ЦРУ, как проводить дестабилизацию и так далее. Ничего не нашли.
Они не понимают одну очень важную вещь. Основной костяк этого протеста, который сейчас существует, состоит из представителей поколения Z, зумеры. Это люди, которые в Грузии первые вышли, если вы посмотрите на весь мир, сперва они начали протестовать в Грузии, потом это перекинулось на некоторые азиатские страны. Это люди, которые очень сильно отличаются от всех других поколений. От миллениалов, от других поколений они очень сильно отличаются. В первую очередь они отличаются тем, что они не приемлют никакие авторитеты. На них не работает вообще пропаганда. То есть это люди поколения гаджетов, которые находятся в своих телефонах и которые абсолютно открыты. Обвинить кого-то в какой-то нетрадиционной ориентации или обвинить кого-то в чем-то – на них это не работает. Любой фейк они разбирают за минуты. Они знают, как это делать. Они пользуются тем же искусственным интеллектом. AI на их службе состоит, скажем так.
И они думают, что, если они закроют бизнес, если они наедут на того или на другого бизнесмена, это прекратится. Это не так. Для поколения зумеров, для поколения Z одна из самых больших ценностей – это свобода. Они ее очень сильно ценят, и они не готовы отдавать часть своей свободы. Не хочу никого обидеть, но их бабушки, их дедушки некоторые, которые выходят из Советского Союза, готовы поддерживать, пожертвовать частью своей свободы за счет каких-то непонятных благ. «Главное, чтобы не было войны», – этот мессендж на них не работает. Мессендж правительства, что мы все должны сделать, чтобы была стабильность, чтобы не было войны. Они не готовы жертвовать своими свободами для этого.
- Возвращаясь к вопросу о бизнесе: получается, что бизнес как-то связан с этим поколением Z?
- Бизнес – это все отцы и матери. В Грузии культ ребенка. Как человек, который 11 лет был менеджером в опросах общественного мнения, который здесь проводил Gallup, я вам могу сказать по факту, в Грузии есть культ ребенка. Мы все родители. И в любой стране ребенок очень важен, но в Грузии это культ. Родители пожертвуют самым последним ради своего ребенка. И очень часто, когда эти дети выходят на протесты, потом за ними идут их родители.
И этот бизнесмен, он такой же родитель, как и многие другие. Он не может видеть, как детей бьют, дети мерзнут и так далее. Он точно так же идет и начинает помогать. Начинает помогать едой, начинает помогать теплой одеждой, чтобы дети были одеты, чтобы дети не замерзли, чтобы дети могли что-то поесть.
Поэтому сейчас, последние несколько месяцев правительство начало реформу высшего образования, теперь они думают, что, если они поменяют менеджменты государственных университетов, это все решится. Но это не решится.
Фото: соцсети
- И с этим связано объединение двух вузов в Тбилиси?
- Да. Они сейчас отказались от объединения, начали «один вуз, один факультет», другую тему. Но они хотят поменять менеджмент, они думают, что это университеты баламутят людей. Это не так. Для поколения зуммеров не нужно помещение, они находятся в соцсетях. Они друг с другом общаются путем гаджетов. Им не нужна комната и какой-то ментор, который будет им рассказывать, как надо себя вести.
- И в контексте протестов не могу не спросить, потому что для россиян это очень важная тема, о преследовании именно россиян в Грузии, причем россиян оппозиционных, которые массово уезжали в Грузию и в 2022, и в позднейшие годы, особенно во время мобилизации.
Сейчас в грузинских тюрьмах находятся как минимум трое россиян, которых арестовали и осудили уже за протесты. То есть говорится о том, что у них нашли наркотики и так далее, но общественное мнение, адвокаты говорят ровно об обратном, что наркотики им были подброшены, а сами эти россияне просто участвовали в протестах у того же парламента. Зиновкина, Грибуля, Чечин… И эта тема постоянно провоцирует новые протесты, вот еще один будет в начале марта.
В курсе ли вы этой ситуации и почему грузинские власти… Понятно, когда давят на своих, но почему давят на россиян, когда, казалось бы, проще выслать их в Россию или в третью страну. Зачем они создали такую болевую точку?
- Несколько причин. Причина первая. Россияне, которые участвуют в этих митингах, само собой, они являются противниками и путинского режима. Это как дважды два четыре, это всем понятно. Поэтому, если мы вернемся к тому, что я в самом начале нашей беседы говорил о бывшем замминистра МВД Грузии, который сейчас в тюрьме и оттуда дает интервью, какие столы накрывались для генералов ФСБ и МВД Российской Федерации, то всем станет понятно, насколько большая связь и насколько тесные связи существуют между российскими спецслужбами и грузинскими спецслужбами. Поэтому нельзя отрицать или нельзя исключать того, что, допустим, есть договоренность: наказывайте по полной программе тех людей, которые здесь. Зачем они нам? Допустим, в России мы со своими разберемся, а те, которые у вас, давайте их... Потому что вы же не видели никаких, скажем так, попыток Российской Федерации помочь своим гражданам?
- Конечно, ни слова.
- Так что моя точка зрения, я могу ошибаться, там будет существовать договоренность, что давайте по полной программе их.
Понятно, что сейчас несколько сотен человек находится в тюрьме, не несколько десятков, а по разным данным несколько сотен человек находятся в тюрьме как раз за протестные акции.
Сейчас принят закон, по которому тебя могут арестовать, если ты стоишь на тротуаре. Не из-за того, что ты перекрываешь улицу, а ты стоишь на тротуаре, по закону тебя могут арестовать. И мы уже имеем таких людей, которые арестованы, оштрафованы, в административном заключение находятся и так далее. Это все мы видим, мы это все знаем.
Поэтому, с моей точки зрения, я могу ошибаться, но я думаю, что есть определенная договоренность, по которой для таких россиян по просьбе коллег из Российской Федерации создается максимум дискомфорта.
- Ну и завершая уже логическим выводом: мы помним большой обмен российских политзаключенных 1 августа 2024 года. Есть ли какой-то шанс на то, что Запад, ну там же Америка, заметит в общем сходную ситуацию в Грузии? Вот о чем вы сказали, что несколько сотен человек, и вот те же россияне, не говоря уже о Михаиле Саакашвили, само собой. И тоже предложат грузинским властям какой-то вариант обмена, в обмен на что-то?
- Вы задали очень сложный вопрос. Я попытаюсь более кратко на него ответить. Большая доля вины за то, что сейчас происходит в Грузии, лежит на наших европейских партнерах. Точно так же, как и большая доля ответственности наших европейских партнеров лежит на том, что сейчас происходит в Украине.
Когда мы, начиная с 2012 года, говорили, что это спецоперация Российской Федерации, нам говорили, нет, вы преувеличиваете, ну что вы.
Когда в руках Российской Федерации появились списки всех наших офицеров и солдат, которые воевали в 2008 году, их начали останавливать в разных странах на пограничных пунктах и арестовывать по запросу Российской Федерации, нам говорили, что это единичные случаи, ну что вы там, это все мелочи.
Когда мы указывали на факты коррупции, нам говорили, что ничего, все нормально, это бывает и так далее. Когда Боррель и другие представители Евросоюза пытались медиацией заниматься в 2020 году, нам говорили: да, выборы прошли с проблемами, да, вам сфальсифицировали в 2020 году выборы. Когда мы показали, что из избирательных протоколов, которые по законодательству Грузии оппозиция могла забрать с собой, 64% не сходятся цифры, а в двух третях документов невозможно подвести баланс… Представляете, две трети всех протоколов?
- В России это нормально…
- Да, но мы имели право эти все протоколы взять, это были оригиналы подписанные, это не были какие-то фотокопии, это были официальные документы. Вот в двух третях баланс не сходился. Нам говорили: ну да, мы понимаем, но надо потерпеть. Вот в 2024 году, когда не будет мажоритариев, уже будут выборы более честные, система будет более честной. И что? И вот так кинули очень хорошо всю оппозицию, закрылись независимые медиа, те, которые сейчас существуют, дышат на ладан, потому что огромные проблемы с финансированием.
И США полностью само устранились. Сейчас Грузия не находится, скажем так, в зоне прицела Соединенных Штатов Америки. Даже когда вице-президент приезжал на Кавказ, первый раз был, что он не посетил Грузию, посетил Армению, Азербайджан.
Если Зангезурский коридор откроется, это вообще будет огромная проблема для Грузии, потому что сейчас Грузия является транзитной страной, а Зангезур – это огромный вызов. Даже наличие вот этих трех транспортных коридоров, которые идут из Китая в Европу, верхний закрыт – это Байкало-Амурская магистраль, нижний – проблемы из-за Ближнего Востока, средний – Казахстан, Азербайджан, Грузия. Вот Зангезур станет его альтернативой. И поэтому, чем это закончится, непонятно.
Макрон просил освободить президента Саакашвили. Правительство Польши просило освободить Михаила Саакашвили. Правительство Исландии – насколько оно далеко! – просило освободить Михаила Саакашвили, который уже четыре года в тюрьме. Все это было проигнорировано, любые просьбы, требования – все это игнорируется. Немецкого посла называют врагом, издеваются над представителями правительства той же Германии.
Понятно, что, пока нет определенной четкой позиции Евросоюза или Соединенных Штатов Америки, позиции, которая позволяет осуществлять определенные шаги, ничего хорошего с этой точки зрения я не жду.
В какой-то момент они определятся. В какой-то момент, как обычно бывает, Грузия попадет под радар, и тогда будет понятно, что будет здесь происходить, как будет и так далее. Ну, на данный момент Европейский Союз протестует, Европейский Союз принимает те или иные документы, но они никак не влияют на правительство Грузии. По крайней мере, пока они ощущают на себе вседозволенность и продолжают действовать так, как действуют.
- Но в то же время для россиян Грузия остается местом, куда они могут приехать в относительную безопасность. Где год можно жить без визы, потом короткий визаран и снова год живи без визы. То есть, получается, что для россиян Грузия все же более безопасна, чем, само собой, Россия, чем, само собой, Беларусь, и, может быть, даже чем какие-то страны Европы, потому что туда еще поди попади, поди получи ВНЖ, а в Грузии можно жить.
Почему при таком давлении, при таком откровенно антипутинском настрое тех, кто уезжает в Грузию, даже «Грузинская мечта» сохраняет этот год, допускает проживание россиян?
- Очень сложно на таком штучном уровне проверять каждого. Те, которые политически ангажированы, известны, очень многим отказывают во въезде в Грузию. Огромное количество примеров, когда журналистов из оппозиционных изданий просто не впускали в Грузию. Огромное количество.
Это, опять же, знаете… Я сам был министр обороны, один из силовиков. Всегда твои ресурсы ограничены. Ты не можешь реагировать на все. Не бывает неограниченных ресурсов. У любой страны, это будет Америка, Россия, США, Франция, не имеет значения, Украина, всегда у спецслужб ограничения есть. И если ты не попал в их радар, то такие люди без проблем приезжают. Но если они политически известны, очень многим создают проблемы, очень многим.
Одно дело, когда задерживают на границе человека, у которого в паспорте печать, что он был в Абхазии. По закону, тем, кто был в Абхазии со стороны Российской Федерации, есть такой закон, им блокируется въезд в Грузию. Это легко определить, потому что есть печать в паспорте. Но для людей, которые, допустим, что-то печатали в Фейсбуке, или на Твиттере, или в Инстаграме, ни у одной спецслужбы таких нет возможностей и ресурсов.
- В 2022 году, в частности, в 2023 тоже, в Тбилиси действовала очень активно Free Russia, то есть та самая организация, с которой мы разговор и начали. Был такой Егор Куроптев, который создал, с одной стороны, хаб поддержки российских антивоенных эмигрантов, с другой стороны, уже легендарную ботоферму «Фабрика эльфов», которая в российскую соцсеть ВКонтакте писала от чужих имен, какой плохой Путин.
И это все, если не поощрялось грузинскими властями, то уж точно не замечалось. Хотя, в общем, только ленивый об этом не знал. Почему так, и почему сейчас в итоге все-таки – ну вот уже 2026 год, 4 года после начала войны – это все из Грузии ушло? Власти открыли глаза или что случилось, как по-вашему?
- Сложно сказать. Я не знаком с работой этого фонда в Грузии. Сейчас в Фейсбуке, в Инстаграме, в Твиттере встречались посты, которые можно было видеть. Что они делали, сложно сказать, чем они занимались. Давайте скажем так. Если правительство Грузии решит создать проблемы кому бы то ни было, они создадут. Допустим, не гражданам Грузии, гражданам Грузии могут создать проблемы. Какая разница? Допустим, я, вылетая или въезжая в Грузию, провожу в аэропорту несколько часов. Когда мой паспорт берет пограничник, фриз экран делает, и пока начальник смены не нажмет на кнопку, я буду стоять. Так называемый баг программы. Так что у любого правительства есть огромный набор возможностей сделать твою жизнь тяжелой. И кто чем здесь занимается, сложно сказать.
Когда огромное количество людей приезжает, пока ты не попал в радар, могут закрывать глаза. Как только попадает определенный человек в радар, его могут попросить уехать или сделать его жизнь тяжелой здесь, и вынудит тебя просто уехать. Я не знаю, чем они здесь занимались. Очень сложно сказать, насколько они доставляли дискомфорт или не доставляли дискомфорт грузинской власти.
